【質疑応答：不適切な経理について】
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【記者】まず、議会で議員の方々から色々質問を受けたと思うのですが、今の率直な気持ちを教えてください。
【市長】はい。改めてではございますけれども、市政を預かるものといたしまして、このような調査結果が出たことにつきまして、市民の皆様方には大変申し訳ないという思いでいっぱいであります。私自身、今回の報告を受けまして大変残念な気持ちです。不適切な経理でございますが、全庁的に行われていたと言われても仕方のない状況であり、個々に問題があったというよりは、全体としての意識や、あるいは物品調達のあり方自体に問題があったのではないかと感じています。そういう意味では、より根の深い問題ではなかろうかと感じているところです。今後、このような事が二度と起こらないよう、職員の公金に対する意識の向上を図りますと共に、予算執行や物品調達システムの見直しなどを行いますなど、再発防止策に早急に取り組みまして、市政に対する市民の皆様の一刻も早い信頼回復に努めていかなければならない、そのような思いを新たにしたところです。
【記者】職員の処分についてなのですが、まず入札等監視委員会にかけた後正式にということだったと思うのですが、今の時点で市長は具体的にどの辺りまで考えていらっしゃるか、お聞かせください。
【市長】職員の処分につきましては、ただ今ご指摘もありましたように、入札等監視委員会での検証を踏まえた上で、その対応を考えなければならないだろうと考えています。そして、そのことは職員に対する処分にとどまることなく、私自身の責任のあり方等も含めまして、その監視委員会での検証後、検討を進めてまいりたいと考えております。
【記者】市長の、今、どうしたいというお気持ちはないのですか。
【市長】どうしたいといいますか、自らの責任の重さというものは痛感しているところです。そして、この問題というものは、先ほど申し上げましたように、個人個人の問題等よりも、やはり熊本市役所、組織全体の問題と捉えるべきであろうと思っておりますので、そういう観点において、その処分のあり方、あるいは返還のあり方等を考えていく必要があるだろうと、今の段階ではこのように考えております。
【記者】今日、議会で２，１００万円返金をするということをおっしゃられましたけれども、具体的に返金をされる方なのですが、関係した部署以外の方もとおっしゃられていましたけれども、具体的にどういった方を想定されているのか。ＯＢの方も含めて返金を考えられているのか、そういったことをお願いします。
【市長】今の段階でございますけれども、その返還につきましては全職員からの返還を考えています。本来は不適切な事務処理に直接関与した職員等が行うべきとも考えられるところですが、ただし先ほど申し上げましたように、今回の不適切な事務処理というものは多くの所属で行われていまして、その背景というものは、職員の公金に対する意識の希薄さに問題があったと捉えております。そのため、その返還を直接関与した所属や、あるいは職員だけに求めるということよりも、広く職員に負担を求める事が適当ではないかと、今の私どもの考え方としてはそのような思いをもっているところです。しかしながら、最終的な判断につきましては、外部委員会の意見も伺いながら行いたいと、そのように考えています。それから、１点申し上げますと、例えば、その中で業務に関係しない物と捉えているものが一部あったわけですが、その部分につきましては関係した職員、あるいは所属によって全額を返還させるということを考えているところです。
【事務局】付け加えますけれども、職務内容によってはこういう経理事務を全く取り扱わない職務もございますので、それを含めたところでございます。
【記者】確認ですが、そうすると正規職員全員で分担するということなのか、階級ごとに額を設けるのか、それとも自主的に自分で額を決めて出してくださいということなのか、どういうことなのでしょうか。
【事務局】それを含めまして、入札等監視委員会に報告して議論していただきます。
【記者】では、現段階で階級ごとにいくらという負担額を想定したものは明後日出されるということですね。いくらを想定されているのですか。
【事務局】いくらといいますと。
【記者】その、局長級いくらとか、局次長級いくらとかいう想定をしているのですよね。
【事務局】それを含めたところで２７日に報告をしたいと思っております。
【記者】退職者についてはどうされるのですか。返還を求められるのですか。
【事務局】退職者については、現時点はこういう内容でこういうことが起きたということをまず説明をいたしますので、それを含めたところで説明したいと思っております。
【記者】入札等監視委員会で最終的に確定すると思いますが、現時点のお考えとして、退職者の職員や業者の方々から返還を求めようというようなお考えをお持ちなのかどうかという点を確認したいのですが。
【事務局】議会運営委員会に出しました資料の５ページの部分で取りまとめたところでございますので、それ以外に関しましては、入札等監視委員会にお話したところで議論していただく予定にしております。
【記者】議会でも「職員ら」という部分の質問があったのに、「ら」についてはお答えがなかったんですよね。そこを議員もお聞きになりたかったのだと思うのですけれども。職員については分担する、退職者については任意で求めるというような、その方針が一定のものがあればお伺いしたいんですが。
【事務局】それを含めたところで２７日にお話したいと思います。
【記者】現時点で言える範囲で。
【事務局】現時点では議会運営委員会で出したペーパーのところまでしかお話しできません。
【記者】退職者について求めるかどうかについては、現時点では言えないということですね。
【事務局】そうです。
【記者】求めるか求めないかは言えないということですね。
【事務局】はい。
【記者】求めないということじゃないということですね。
【事務局】それを含めたところでお話する予定です。
【記者】退職者について検討していないのか、それとも言えないのか、どういう状況なのでしょうか。
【事務局】退職者によくこだわられますけれども、それも含めたところで外部委員会に報告して議論していただくというところです。
【記者】では、市としてはまだ特に何かしらの方針は定めていないということですね。
【事務局】方針を定めてはいないということではなく、議会運営委員会に説明した内容までということです。それ以上に関しましては入札等監視委員会に報告して議論していただくということです。
【市長】今の段階では広く全職員に負担を求めるべきではないかというところまでは私どもの考え方として持っているところです。ただ、そこから先につきましては入札等監視委員会との議論も踏まえた中で対応というものも考える必要がある。今おっしゃった、また質問も相次いでおりましたＯＢも含めた対応にするのかどうかというところも、それは監視委員会の中での議論も踏まえた上で考えていきたいと思います。
【記者】すいません、職務内容によっては関わってない職員もいるということなのですが、今、具体的に関わっている職員の数というのは出ているのですか。返還を求めるであろう職員の数は。
【事務局】職員の数は現時点ではまだ出せません。
【記者】出せないのですか。
【事務局】はい。
【記者】全職員に求めるのですよね。
【事務局】今、市長が言ったように、全職員含めたところの考え方ということです。ただ、職務内容によっては、会計とかそういうのは全然扱わない職員もいます。
【記者】そこが、全職員との整合性がよく分からないのですが。
【事務局】よろしいですか。例えば、業務職というのがございます。その職は端的にこういう事務は取り扱いませんので、そういうことに関わりあうことは絶対ないわけです。そこの人まで負担を求めるというのは、現段階では考えておりません。
【市長】今のところの私の考え方として、そういう意味では全職員というのは、この経理に関わった全職員という言い方のほうが適切であったかと思います。
【記者】不正経理を行っていなかった部署については求めないということでいいですか。
【事務局】いいえ、違います。
【記者】それに関係なくですか。
【市長】その考え方は違います。そうではありません。今回の経理の取り扱いに何らかの形で関わっている職員、部署です。
【事務局】清掃とか、給食を作っている、いわゆる業務職の方ですね。こういう事務ではない方には求めないという考え方があるということです。ここでいう、事務職員というものは、その経理を直接やる云々ということではなくて、そういう職種としての事務職、これについては広く求めていこうという考え方が一つあるということです。
【記者】では、方針としてはその事務職の広い負担によって２，１００万円を作るということでよろしいのですね。
【市長】私どもとしてはそのように考えているということです。負担をどういうふうに割り振るのかとか、その辺は今の段階では示せる状況ではありません。
【記者】この２，１００万円というのは何が根拠になって２，１００万円なんですか。
【市長】根拠につきましては細かい数字になりますので、事務局のほうからお願いします。
【事務局】今回、不適切と認定をした金額がございます。その内訳が預けと書き換え２つに分かれます。本市で契約を担当しております部署で、契約をしている入札率といいますか、落札率と、今回、いわゆる預け、書き換えでの定価と納品金額は分かっておりますので、それで出した率です。それが今日、市長も本会議で申し上げたように割高の部分が一部あるのではないかということになりますので、その差額をベースに計算をしていったものが２，１００万円だったということでございます。
【記者】確認ですが、２，１００万円は市が出した試算であって、２７日の外部委員会によって確定するという考えでよろしいですか。
【市長】その考えが適当かどうかというところも、入札等監視委員会の中で検証していただくということになろうかと思います。
【記者】２，１００万円というのは現時点で市が考えている額ですか。
【市長】市が考えている見込みの額、そういうところです。
【記者】はい、分かりました。
【記者】買ったノートパソコンとかが私的流用されていると、業務じゃないというような判断があれば、２，１００万円より増えることも有り得るということですね。
【市長】増える可能性もあります。ただ、今日の議会の中でも申し上げたように、その不適切な経理等で購入した備品等につきましては、全て写真付きで資料を提示をさせていただいて、今どのような使用状況であるのかということも、それぞれ一つ一つ見ていただこうかと思っています。ただ私どもの調査としては、この４つ、３万円程度というふうに捉えていますが、それが改めてそれで適当かどうかということを外部委員会の皆様方に検証してもらうということです。
【記者】あと、市長の答弁の中で担当部署が預けをして、他の部署が納品を受けているケースが確認されたというのがあったのですけれども、どれくらいあっているのかというのと、これはプールしている裏金というのと違うというお話だったのですが、どう違うのかを伺いたいのですが。
【事務局】金額につきましては資料を今持ってきておりません。考え方としましては、預けで、これはいわゆる補助事業、担当部署が結局大きな金額を業者さんに預けている。その分を事務費が少ないところに払い出しの時点でまわすということでございます。そういう意味では、本来補助事業でございますので、その担当部署で払い出した事務費というか物品を、目的の違う部署にいわゆる配分をしたということで、今日佐々木議員がおっしゃった、目的外使用はあるのかということに対して、市長が一部そういうのもあるということで答弁をさせていただきました。
【記者】公用に使っているとしても、部局、その他の課も使えるお金として業者さんに預けているという現状は、いわゆるプール金と変わらないわけで、これが裏金や私的流用ではありませんというお答えだったのですが、裏金ではありませんというのはどういう認識で、その裏金の定義を考えてこれは違うというふうにおっしゃったのでしょう。
【市長】あくまでも、そのほとんどについては公的な目的に利用されているといったことが基本的な考え方としてあります。そういう目的の為に使っている部分につきましては私どもとしては裏金ではないのではないかという捉え方をしております。ただ、だからといって預けですとか、あるいは今の話のように所属を超えた預けということ、これは決してルールとしても許されるものではありませんし、公金に対する意識の希薄さというものに繋がっていると思っています。そこは重く受け止めていますので、改善策等を講じなければならない。ただし、私的流用、私的目的のために使っているものではないという中で、裏金という定義は私どもとしては使っていないということであります。
【記者】今のお話ですと、裏金というのは私的に流用した場合のみしか適応されないということになると思うのですが、そういうふうに市長はお考えですか。
【市長】それが基本的な考え方としてはございます。ただ、繰り返し申し上げるようですが、だからといって預けが許されることではないと考えております。預け自体はルールを逸脱する大変重い問題だと思っておりますので、その言葉で裏金ですとか、あるいは不正か不適切かですとか、様々な議論がされることではありますけれども、不適切であれ、なんであれ、今回の行為というものは決して許されることではないといった基本的な認識は持っています。
【記者】今いろんなことをお尋ねして、２７日の監視委員会を経てから発表したいというものが結構多かったと思うのですが、その後、市長はこういう場に出てこられるんですか。２７日の後。そのご予定はどうなんですか。２７日なり２８日なり、監視委員会の結果が出た後、この様にプレスに対してやり取りをする機会というのはいつ担保できるのかどうかということを確認した上で続けさせていただきたいんですけれども。
【市長】それは、そういう機会は持たなければならないだろうと思います。
【記者】当日ないし翌日ぐらいにですか。
【市長】２７日で結論が出るかどうかということはまだ分からないわけですので。
【記者】そうですね。結論が出た後。
【市長】ただ、いずれにしても監視委員会の結論が出た後、できるだけ早いうちにこういう機会はもたなければならないだろうとは思っております。
ただ、結論が出る、そしてその後、市として対応を考えなければならないということもありますので、その辺は委員会が終わった直後に開くかどうかという事はまだ未定です。できるだけ早くということはありますけれども。その辺で時期がいつ頃になるかということはなかなか現時点では申し上げられません。ただしっかりと、私自身の説明責任を果たしていく必要があるだろうと思っています。今後の再発防止であれ、あるいはそういうことも含めまして議場でも何度も自ら先頭にたちということを申し上げてまいりましたので、こういう機会はできるだけつくらなければならないと思っています。
【記者】入札等監視委員会は今のところ何回予定しているのか、それとも一回で終わらせようという感じなのでしょうか。
【市長】かなりのボリュームになってくることは間違いありません。確か議場でもお答えしたと思うのですが、今のところは１回を見込んではいますけれども、そこは委員の皆様方の考え方もあるでしょうし、それから進捗状況もあるでしょう。それによって変わる可能性も十分有りうるということです。
【記者】議会の中でもあったと思うんですけれども、補助事業に対する金額がいくらかというのは今精査中だということですけれども、それはいつぐらいに確定しそうなんですか。
【事務局】現在、まず総額を確定をするということに重点を置いてきました。ただ、調査の中では単独と補助ということに分けて積算をするように原課のほうでやっております。しかし、その精査が終わっていないものですから、本当にこれが単独なのか、補助なのかということをもう一回この金額の中で、いわゆる精査しなければいけないということがあります。そうなりますと新年度になってからということになろうかと思います。
【記者】調査の追加調査に関連してなんですけれども、追加調査については理解できましたが、書類の保存期間が過ぎていて確定する事は難しくてもですね、このような不正経理が過去どのくらいから行っていたかということは、色々な聞き取りはできると思うんですよ。金額を確定する事は難しいと思います。ただ例えば今現在残っている職員の方から、いや２０年前から実はやっていましたというようなことは話をして確認できると思うんですよ。今の調査結果では２０００年からのことしか話が出ていませんが、その時期をもっと確定するかどうかは別にして、こういう問題がいつから遡っていたかというような確認する作業をされるおつもりはあるのかというのが１点と、今回は物品購入というような形なんですが、その他の分野ですね、旅費とかですね、その他幅広い契約に関すること支出に関すること、それに関してまで拡げるようなお考えはないのか、その２点お尋ねしたいと思います。
【市長】その件については事務局からいいですか。
【事務局】今回の調査において、分かるというか、確定できる部分についてやりましたということです。話がとぶかもしれませんけれども、熊本市としては昨年９月からずっと随意契約の調査をやった。そしてその後、競争入札についても調査をやりました。そしてそうした一つの流れの中で、今度は物品の会計ということもやりまして、ここのところで一旦会計等の契約、そうした公金に関する部分の調査というものは、やったのではないかと考えております。そしてそうしたことを踏まえながら反省すべきところ、職場風土、そうしたことを改めて将来に向かって市各職員がきちんとやっていくこと。まずはそれに取り組みたいと思っております。
【市長】遡る話につきましては、現時点におきましては確かに資料の保存年限というのは５年であり、その５年を中心として調査をやってきたところです。しかしながら、その延長線上で５年以上遡って、確定できるという部分、確定といいますか、私どもの資料としてはなかったわけですけれども、業者さんの協力もいただきます中で、ほぼ間違いないであろうと確定できた部分も、今回公表させていただいた額の中に含めさせていただいているところです。ですから、これも議場で申し上げたことなのですが、今後もうこれで調査は終わりというものではなくて、今後もその調査の窓口といいますか、それは継続していかなければならない、そして、更に新たな問題が発覚したとするのであれば、そうしたことに随時対応していくという体制は整えおく必要があるであろうと思っております。
【記者】確定はできなくても市長としては組織的に行われていたと。構造的にもう何十年も前から行われていたという認識はありますか。
【市長】これも議場で申し上げたことではあるのですが、組織的に、あるいは長期間にわたってということを申し上げましたので、これは５年だけの話ではないのではないかと思っています。それから現実の問題として５年を超えて明らかになっている部分もありますので、それは５年に留まる話ではないだろうとは思っています。
【記者】これは意見なんですけれども、今、事務方のほうから、これまで契約事務に関していろいろ庁内の現状調査が大変だったという話、そして今回ので一段落されたいという話で、それは調査の大変さというのは分かります。ただ、その今の話を聞くと、もう一生懸命調査をやってきたのでここら辺で一区切りしたいというふうに聞こえてしまうんですよね。問題はやっぱり必要性かどうかだと思うんですよ。それともう一点、やっぱり今回の不正経理に関しては市の方から主体的にされた調査ではなかったというふうに認識しております。国が全国都道府県の１２都道府県を調査した後、国から調査をしたほうがいいというようなことがあったのがきっかけだと思います。必要性の問題についてのお答えが先ほどなかったもので、必要性を感じていらっしゃるのかどうかという点が今のお答えでは感じられなかったんですよね。確定できるかどうかという事は別なんですけれども、更なる調査とか、いわば物品購入以外の関係とか遡ることで、いろんな証言などから、いつ頃から始まったかとか、やっぱり検証というものがより実態的な検証に近づくと思うわけですよ。そういうようなことをされるお考えはありますかとお尋ねをしたんですが、ちょっと私の理解が悪かったのかもしれませんが、聞く限り、別の随意契約とかの調査も一生懸命やってきたのでここら辺で一区切りしたいというような感じに受け止めたんですけれども。
【市長】そういう思いではなかったのではないかと思います。ただ、物品購入以外に例えばどういうことが考えられるのですか。
【事務局】例えば過去に遡ってということでも、今回は業者さんの書類があったから確認できたわけですので、例えば過去に遡るにしても、確認的な証拠がなければできません。
【記者】わかります。
【事務局】５年、１０年に遡るとすると、書類などがはっきりしなければ内容も確認できません。ですから、今回も業者さんが１社か２社その書類を持っていたということで５年以前のものを確認できたわけです。
【記者】確定しなくても、結局この問題はどういうところに起因してきた、いつ頃から始まってきたのかと、確定できてないが聞き取りの段階で、こういう話があるというようなことを聞く作業によって、それを全庁的に、全員にヒアリングして聞くというつもりはありませんが、２０００年以前はもう確定はできないから全く触れないというようなことですか。
【市長】おそらくこれまでの１次調査や２次調査の段階でも、そういう話というのは出てきているのではないかと思います。それは出ているでしょう。その５年間の話だけではなくて。
【事務局】そうです。職員のヒアリングの中では先ほど言われましたように、昔はそういうのがあったということの証言はあっております。ただ、それはいつなのか、どういうきっかけなのかという、今言われたのも分かるんですが、事実上それをどういう形で確定させていくのかというのが結構難しい。概念的には分かります。
【市長】この再発防止策として、その公金に対する意識の希薄な部分におきましては、明確にいつからですとか、あるいは額がいくらかということの確定は難しいかもしれませんけれども、その背景の中でどういう状況から生み出されたのかということはしっかりと私どもで調査をする必要があるだろうと思っています。
【記者】では、他の物品以外については。
【市長】例えば、物品以外とおっしゃるものにはどういうものがあるのですか。
【記者】旅費とか。
【事務局】通常会計をやっているうえで我々として考えられる部分については調査はやったという思いで述べているわけですけれども。
【記者】そうしますと、やれる、やる必要があるものは全てやったというような、必要性があるものは全てやったというふうなご認識でよろしいということでいいですか。
【市長】今の調査等の中では全容は明らかになっているとは思います。ただ、先ほどから入札等監視委員会の話をしていますけれども、その中で今回の検証の仕方、調査の仕方も含めて、その入札等監視委員会の中で検証してもらおうと思っています。といいますか、依頼をする予定ですので、そういう中からまたそのようなご指摘というものが出てくる可能性もございます。また、そういうこともこちらの方から投げ掛ける必要があるのではないかと思います。
【記者】総務局長が答弁でおっしゃっていた中で、土木総務課が平成１８年から要求する事務費を半減させて、預けの解消に努めていましたというご答弁があったんですけれど、年度ごとにいくらぐらいあったという金額は出ないのでしょうか。平成１５年から２０年度で併せて９，７００万円ですというのは出ているのですけれど、ずっと同じなのか、徐々に減っているのか、悪いことをしているという認識があったようなので年度ごとの数字をいただきたいんですが。
【市長】それは、２７日に出させていただきます。今の段階では議会に資料を公表させていただいたわけではありますけれども、それをもって現時点においてはご了承いただければと思います。ただ２７日の中ではもっと詳細な数字を出させていただくことになろうかと思います。それから、先ほど申し上げたように、備品一つ一つの状況等につきましても写真付きで示させていただこうと思っております。
【記者】減少傾向にあるのか、変わらないかぐらいは言ってもいいかと思うんですけれども。どうなんですかね。年間の預け額が横ばいだったら何も変わってないんだろうなと思うわけですよ。減ってきているんであれば、悪いことしているんだなと思って減らしてきているんだろうな、あるいは予算がおりなくなってきているのかもしれないんですけれども。職員の意識がそのままかどうかというのがあるので、年度ごとの数字を伺ってもいいと思うんですけれども。
【市長】減少傾向かどうかということぐらいは出せないのでしょうか。
【事務局】資料を持ってきておりませんので個々の数字ということではなく、今ありましたように、大口の土木の中で、そうした意識の中で改善してということに対しては額が下がってきているという事はあると思います。
【記者】実際に答弁で解消を図っていると言うので、年度ごとぐらい出してもいいのじゃないでしょうか。監視委員会に諮る諮ると言うのですけど。答弁されているわけで、実際に預けの解消を図っていると。出したらいいんじゃないですかね、１５年、１６年、１７年はいくらでと。
【事務局】それは２７日にきちんと出します。
【市長】そこはやはり議会との関係ということもご理解いただければと思います。当初は２７日の入札等監視委員会で検証した後ということではあったのですが、やはり、議会では審議の中で一定の情報を示すべきだという意見が数多く出てまいりました。そういう中で調査を急ぎ、先日の議運と本会議の中でその情報の一部を公表させていただいたということでございますので、そこは現時点におきましてはそこまでの情報ということでご理解いただければと思います。議会で示した以上の情報をここで示すというのはなかなか難しのではないかと思います。
【記者】だとすれば６年間の中で、その職員の意識変化があるかないかも出さない情報公開の姿勢というのが、市の姿勢として元々疑われるんじゃありませんか。
【市長】それも一つの捉え方かもしれませんけれども、現時点においては今お示ししている資料の中でその状況というものを皆様方で出来る限り把握をしていただければと思います。ただ、その部分に関しては、今お出ししている資料の中では読み取ることはできないかもしれませんけれども、そこについてはご理解いただければと思います。
【記者】今日の議会の中での質疑答弁の中でも、今回の問題は不適切ではなく不正処理ではないかという質問に対しても、私的流用ではないので、公金に対する意識の希薄さから起きた行為だから、やっぱり不正ではなく不適切という表現が適当であるという答弁があったんですが、やっぱりこれだけの金額、1億円という金額を考えると、未だにこうした問題に対する認識の甘さが、不正ではなく不適切なんだといわれるのをみると、やっぱり認識が未だに甘いんじゃないかと感じるんですが、その辺はいかがでしょうか。
【市長】確かに、議会の答弁の中では不適切、あるいは不正等についての考え方を示させていただきました。ただ、先ほども申し上げたとおり、今回の問題が不適切なのか不正なのか、あるいは裏金なのかどうかということは、マスコミの皆様方でも表現の仕方が違うということもございます。あまりそこのところを追究しても意味がないのではないかと、実は思っています。問題は問題なんです。やはり、悪いことは悪いことなんです。その辺の認識をもって私たちが、私もそうだし、全職員がそういう認識を持って再発防止に取り組んでいくことが大事なことだと思っています。
【記者】その問題が問題であるというような感じが、感じられなかったというか、やっぱり答弁を聞いていて、何か認識が甘いんじゃないかな、何か職員に対する甘さみたいなものが感じられたんですけれども。
【市長】そのように感じられたとするのであれば、私どもの想いとしてはそうではないということでご理解をいただければと思います。このことは表現が不適切であれ不正であれ、あるいは裏金であれ、とにかく問題である、大きな問題である。しかも、金額が１億近いということ、このことを重く受け止めなければならないという思いは、私自身強く持っておりますし、その意識を全職員に共有をしてもらわなければならないと思っております。
【記者】その再発防止策なのですが、適切な運用がしやすいような会計のシステムを見直したいとか再発防止策をおっしゃったのですけれども、実際、国や県の補助事業から預けであったり書き換えがあっている現状で、市でどの程度効果的な対策をとれるのでしょうか。国や県への働きかけをしていくということを含んでいるのでしょうか。
【市長】まずは市としてやれることを、とにかく徹底してやらなければならないと思っています。今お話のあった予算執行の仕組みについて、このことを具体的に検討する必要があるということが一つ。それから納品検査を確実に行うということ。そうすれば防げる可能性がかなり高くなるだろうと思っています。納品検査の徹底、あるいは検査体制の見直しにも力を入れていきたいと思います。それから物品購入状況の情報公開というものも徹底して、市民への説明責任といいますかガラス張りの中で、そういうことを進めていく必要があるだろうと考えています。それは市として出来ることですので、再発防止として、まずはしっかり取り組んでいく必要があると。ただ国や県との関係というのも当然出てくるでしょうから、この検証を進める中で国や県に求めるものが出てきましたときには、しっかりと訴えていきたいと思っています。
【記者】ただ、今後詰めていく中で、市の単独事業と国の補助事業との内訳が出てきて、国の補助事業が多いということであれば、やはり使いにくい面があるから使いやすいように仕組みを変えてくれと、国や県に要請していくということですか。
【市長】はい。その可能性もあります。やはり市の中だけでは限界があると、私は今の段階では考えています。ただ、まずは市として出来る対策を講じていくことが最優先であると思います。
【記者】返還に関して３点ほどお伺いします。まず一点目は、いつまでに返還するということを考えていらっしゃるのか。二点目は、市長はその返金に携わられるのか。三点目は外郭団体からも調査を行うということをおっしゃられていましたが、どのくらいの団体にいつまでに調査をするというのか。以上についてお願いします。
【市長】返還についてですが、いつまでにということは今の段階では示すことは出来ませんが、確定した段階で出来るだけ早く、その返還を求めていきたいと思っています。それから、私自身が返還の対象になるかということですが、そのことにつきましては私自身が返還しますと寄付行為に相当することになりますので公職選挙法で禁止をされております。ですから、私自身が返還することは出来ないことになっています。それから外郭団体ということですが、今日答弁で申し上げましたとおり、あくまでも団体が主体性を持っておりますので、こちらからの強制力はないわけですけれども、やはり団体自らで取り組む必要があるのかどうかということについては促していきたいと思っています。外郭団体もいろいろありますので、そこをどこまで促していくかということ、対象をどこまでするかということは、今後さらに深めていかなければならないと思っています。
【記者】そうすると市の外郭団体はいくつあるのでしょうか。
【市長】いくつありますか。
【事務局】市が外郭団体と定義しておりますのは１５団体です。
【市長】その定義はどういうものでしょうか。
【事務局】大まかに言いますと、２５％以上の出資をしている団体もしくは出資はしておりませんが設立当時から大きく関与している社団法人も、その外郭団体の中に入っています。
【記者】数年前から長崎や宮崎で裏金といいますか不正経理が発覚していましたが、その時、市で独自に調べようとしなかったのは何故ですか。自分たちで調べて膿を出そうという話は無かったのではないかと思うのですが。
【市長】今、何故しなかったのかと問われますと、当時の認識が甘かったと言わざるを得ません。熊本市としては、私自身が（不正経理は）無いのではないかという思いの中で、そこまでの指示はしていませんでした。その後も相次いで明らかになってくる、あるいは国からの指導もあるという中で、これはやらなければならないと、今回取り組ませていただきました。
【記者】こういうことを受けて、今後不正経理は無くなると思うのですが、この調査を行わなければ半永久的に続いていたというような認識はありますか。
【市長】今回調査を進める中で、組織的に、全庁的に広がっていたということを考えたときには、自らの改善の中で無くなっていくということは考えにくかったと思っています。ですから、今回の調査をきっかけとして無くす、今後二度と起こさないということに繋げていかなければならないと思っています。
【記者】昨日もお伺いしたのですが、県とほぼ同額の不正経理ですよね。予算の約３分の１ということで昨日はどこかと比較してということは関係なく重く受け止めるとお答えだったと思うのですが、そうはいっても実際お金の規模は３分の１という金額的な事実はありますので、そこを踏まえて、県と同額だったということに対してどういった認識を持っていらっしゃいますか。
【市長】確かに県と市で比較しますとそうですが、たとえば今、都道府県で明らかになっているところでも十数億、２０億を超えましたところもあれば熊本県のように１億のところもある。それから市レベルでも様々な額になっております。そういう中で熊本県と私ども熊本市だけを比較すれば、それは規模から言えば多いということにならざるを得ません。それは間違いの無い事実ですけれども、ただそのことだけで多い少ないというものではなく、厳然として約９,７００万という数字、これは多額という認識の中で再発防止に取り組んでいくということです。
【記者】より根が深いということですか。深刻な問題だと。
【市長】その額だけで根が深いと捉えるものではありません。あらゆる角度からの検証が必要だろうと思っています。そして当然それは県でも進めている検証を参考にしながら、本市に生かしていきたいと思っています。
【記者】業者との関係なのですが、業者名は今回公表しないということだったのですが、処分等も行わないのでしょうか。今、現状として預けとしてかなりの額を各業者が持っていると思うのですが、それを一括して返してもらうことも考えているのでしょうか。預けを完全になくすということで。
【事務局】残高０ということで、現在業者に預けている額はございません。そういうことで残高０と報告書に書いてあるとおりです。また、業者名の公表についてですが、調査にあたりまして、公表しないという条件で積極的に協力いただいたということもありますので、答弁にもございましたが本市の条例に基づいて非開示の情報となっております。
【記者】公表するか否かは別として、こういうことに関与したとして処分は今回考えていらっしゃらないのですか。
【市長】それは業者に対してですか。今申し上げましたとおり、今回、業者名を公表しないということを前提に任意の提供をお願いしたということもあり、こうした情報が仮に開示されたとしました場合には、今後業者の協力を得られなくなるという可能性もありますので、条例に照らしてですが不開示情報として扱うという考え方です。今回は業者のほうから協力をいただいた中で明らかになったという認識を持っています。